трехпенсовики 1887 и 1902

[atlonsa]

Приветствую!

Вопрос элементарный - давно взял вот такую пару монеток.
Позиционировались они, как маунди.

Однако такой номинал в те года чеканился и для обращения.
Никаких категоричных отличий, по которым можно четко сказать вроде как нет, только качество чеканки.
Для маунди заявлены - улучшенное качество чеканки, пруф или почти пруф, по факту на англоязычных форумах это весьма нивелируют.

Как быть, к чему отнести монетки?
Фото, к сожалению, с жесткой вспышкой (в Москве дневного света сейчас нет ) и большим увеличением, что весьма занижает внешний вид монет.
К примеру 1887 год еще темнее в жизни и имеет бархатный штемпельный блеск сквозь патину, чего на фото не видно.

P.S. Продавец скажем так имеет достаточный опыт (является одним из сертифицирующих центров PCGS) и на том же аукционе я взял маунди 1 и 2 пенса 1888, по которым, понятное дело, вопросов нет.

[BeWita]

Сообщение от atlonsa

Приветствую!
Вопрос элементарный - давно взял вот такую пару монеток.
Позиционировались они, как маунди.
...................

Стучите к Игорю ingar он точно скажет

[Natashkin]

http://www.coins-of-the-uk.co.uk/three.html

http://www.coins-of-the-uk.co.uk/maund.html

Тут есть некий намек.. мол, у маунди обычных отличаются глубиной удара.. сайт на английском, может Вы получше разберетесь сами.

[atlonsa]

Благодарю, да - там написано так же, как примерно и в остальных источниках.
Нюансы нюансов.

[nk-ra]

Сообщение от atlonsa

Приветствую!

Вопрос элементарный - давно взял вот такую пару монеток.
Позиционировались они, как маунди.

Однако такой номинал в те года чеканился и для обращения.
Никаких категоричных отличий, по которым можно четко сказать вроде как нет, только качество чеканки.
Для маунди заявлены - улучшенное качество чеканки, пруф или почти пруф, по факту на англоязычных форумах это весьма нивелируют.

Как быть, к чему отнести монетки?
Фото, к сожалению, с жесткой вспышкой (в Москве дневного света сейчас нет ) и большим увеличением, что весьма занижает внешний вид монет.
К примеру 1887 год еще темнее в жизни и имеет бархатный штемпельный блеск сквозь патину, чего на фото не видно.

P.S. Продавец скажем так имеет достаточный опыт (является одним из сертифицирующих центров PCGS) и на том же аукционе я взял маунди 1 и 2 пенса 1888, по которым, понятное дело, вопросов нет.

Добрый вечер Александр!У меня два попроса"не очень понял из сообщения"1.Что существовал "теоретический" пруф монеты 3 пенса 1887 года?
Вопрос2.Монета не чистилась и покрылась патиной естественным образом? Эта монета имеет отличный прочекан,но увы какой-то естественный,даже остаточный шт. блеск я на этой монете не увидел.
За многие годы покрытия патиной монета как бы перешла в состояние обычной категории.Состояние Пруф из своей практики надо постоянно
поддеживать,покупателям не внушишь,что она является в таком состоянии пруфом без каких-либо логических подверждений этого.Успехов.

[Skat]

Николай, читаем внимательно. )))

Сообщение от atlonsa

....
Фото, к сожалению, с жесткой вспышкой (в Москве дневного света сейчас нет ) и большим увеличением, что весьма занижает внешний вид монет.

[nk-ra]

Сергей,я читаю и так часто и внимательно,правда писать стал меньше,я не помещаю фото,если не сделать фото,я вообще не пользуюсь вспышкой,т.к вспышка искажает фото,буду ждать солнце!Успехов.

[scull]

По-моему, обычная монетка, для обращения. У меня такая же.

[Skat]

Александр, может данная публикация вам поможет:
(возможно, вы и читали ее. Тогда и другим, думаю, будет интересно.)


Публикация: `Нумизматика.Фалеристика` (Киев), № 2, 2002г.

В английской нумизматике благотворительные монеты имеют название - Маundy Set (Монди сет). В этот комплект входят 4 мелких серебряных монеты номиналом в 1,2,3 и 4 пенса. Последние два века этот набор выпускается исключительно для благотворительной церемонии, проводимой в предпасхальный четверг Святой Недели, на которой королева или её представители осуществляют раздачу этих монет специально отобранным людям.
А история этого действия начиналась почти 2000 лет назад. Согласно Библии, за несколько дней до своей смерти, в четверг, после вечерни Исус умывал ноги своим ученикам и отирал их своим полотенцем. После ухода Иуды Иисус обратился к ним со словами: ` Дети!…Заповедь новую даю вам, да любите друг друга…`. Считается, что именно от слова `заповедь`, по-латински `МАNDATUM`, и произошло английское `MAUNDY`, давшее название четвергу Святой Недели и позднее - благотворительным монетам. Сам термин `Maundy money` закрепился во время правления короля Георга III (1760-1820).
В английской истории традиции Maundy Среды прослеживаются с XIIIв.: первая запись о церемонии относится ко времени правления короля Джона (1199-1216), но как проходила церемония - неизвестно. Но уже со времени правления короля Эдуарда I (1272-1307) в летописи ведутся постоянные записи. В частности, есть запись, что король Эдуард II (1307-1327) умывал ноги пятидесяти бедным людям. С XV в. количество людей, отобранных для церемонии, соответствовало количесву лет, прожитых королём. Обычно эти люди были того же пола, что и монарх, но с XVIII в. количество мужчин и женщин стало одинаковым и не зависело от пола монарха. В средние века церемония воспринималась как благотворительная практика: на некоторое время обеспечивала пожилых людей одеждой, едой и деньгами. Традиция омовения ног со временем прекратилась, а благотворительная акция осталась. Ещё позднее подарки одеждой и едой заменили исключительно деньгами. Впервые это сделала королева Елизавета I (1558-1603), которая откупилась только деньгами. Но именно с Елизаветы I начинается нарастающее влияние церемонии Maundy в английской общественной жизни.
В истории Maundy money есть два аспекта, на которые никто не обращал внимание: религиозно-политический и экономический. Начиная с Генриха VIII (1509-1547), в Англии монарх - глава церкви, что нашло своё отражение, как пропаганда, в легендах английских монет различного номинала XVI- XVII вв.: цитирования Библии, о божесвенности власти, о защите трона и др. То есть, можно проследить тенденцию усиления роли монарха в религиозной жизни Англии. Участие монарха в церковных праздниках не остались без вниманя, и церемония в Maundy четверг со временем становится неотъемлемой частью королевской Регалии, для которой ежегодно производится чеканка мелких серебряных монет номиналом в 1,2,3 и 4 пенса.
Второй аспект - чисто экономический, связанный с заменой мелкой серебряной монеты мед-ной. В большинстве работ по английской нумизматике считается, что с 1668г. монеты в 1,2,3 и 4 пенса чеканились исключительно для благотворительных целей. Возможно, это мнение основано на том, что в качестве разменной мелочи уже использовалась медная монета достоинством в 1/4 и 1/2 пенни. Но это ошибочное мнение, которое передалось и коллекционерам. Дж. Брук в книге `Английские монеты` (George C. Brooke `English coins`, London, third edition 1950, reprin-ted 1976) предположил, что чеканка мелкого серебра для обращения продолжалась вплоть до 1729 или до 1731г. П. Алан Райнер в книге `Английская серебряная чеканка с 1649г.` (P. Alan Rayner `English silver coinage from 1649`, London, fifth edition 1992), основываясь на анализе многообразия штемпелей и большого количества этих монет в среднем и ниже среднего состоянии, считает, что чеканка для обращения продолжалась вплоть до 1784г. Действительно, можно выделить три временных этапа в истории Maundy money.
На первом этапе (с 1660 по 1731 гг.) чеканка благотворительных монет шла параллельно с чеканкой мелкой серебряной для обращения. Первый Maundy set был выпущен ещё во время третьей молоточной чеканки 1660-1662гг. при Карле II (1660-1685) и позднее получил название `недатированный` Maundy. Этот факт и другие (например, неоднократные несоответствия аверсЛицевая, главная сторона монет и медалей. Общепринятым в современных монетных каталогах считается определение по следующим признакам: Портрет главы государства, монарха, монетного сеньора или другого обладателя монетной регалии. Государственный герб,эмблема и т. п. ов и реверсОборотная сторона монеты или медали. На реверсе обычно изображаются основные персонажи, даты, события, которым посвящена данная юбилейная либо коллекционная монета.ов монет их номиналам) свидетельствует, что для церемонии производилась специальная чеканка. Но разобраться сегодня, какие монеты относятся к обычным, а какие к благотворительным, нереально в тех случаях, когда известен более чем один штемпель данной монеты. Как отмечалось выше, на этом временном этапе в обращение вводилась медная монета, имеющая равенство с серебряной. По этой схеме (золотая-крупная серебряная-мелкая серебряная-медная монета) была позднее проведена денежная реформа и в России. В подтверждение последнего может служить тот факт, что находясь в Лондоне в 1697г., Пётр I неоднократно посещал монетный двор, где встречался с И.Ньютоном, который был смотрителем двора. Можно сделать вывод, что на этом этапе Maundy money не играли заметной роли в общем объёме чеканки мелкой серебряной монеты и вливались в обращение.
На втором этапе (1731-1784) ситуация меняется существенным образом: почти ежегодно продолжается чеканка для Maundy церемонии, а для обращения - только по мере неоходимости в отдельные годы (например, 4 пенса 1763, 1776, 1780гг.; 3 пенса 1732, 1743, 1762, 1772гг. и др.). Но Maundy money не имели каких-либо отличий от обычных мелких серебряных монет и продолжали поступать в обращение, о чём свидетельствует их средняя сохранность.
И, наконец, на третьем временном этапе (с1786г. по настоящее время) значение и роль Maundy money резко меняется. Мелкие серебряные монеты чеканятся только для церемонии Maundy. Их отличительной чертой становится заметное улучшение дизайна, который с 1821г. практически неизмнен, и состояние prooflike (подобнополированное). Популярность этих монет растёт, т.к. они приобретают значение королевского отличия, особенно среди приглашённых на церемонию, а затем и среди коллекционеров. Этим можно объяснить иногда чеканку в золоте (в 1831, 1938 и 1953г.) и с каждым годом всё возрастающие тиражи, значительно превышающие необходимые для вручения на церемонии. В 1909г. была даже жалоба от получающих эти монеты официально, и срочным решением короля Эдуарда VII (1901-1910) количество Maundy было ограничено. Но и сейчас выпуск комплектов превышает необходимое количество для церемонии: для официальных подарков, для коллекционеров, для служащих монетного двора и т. д.
Эти монеты чеканятся из серебра 925-ой пробы, за исключением периода с 1920 по 1947гг., когда в Великобритании проба серебряных монет была понижена до 500-ой. После перехода к децимальной монетной системе Maundy money сохранили свою номинальную стоимость, т.е. 1 пенни Maundy равен 1 новому пенни, хотя после реформы 1 старый пенни уменьшился до 5/12 нового пенни.
Надо отметить, что в XIX веке Великобритания испытывала острую нехватку разменной мелкой монеты сначала в колониях, а затем и в метрополии. По этой причине производилась чеканка монет в 4, 3 и 2 пенса, причём дизайн двух последних совпадал с монетами Maundy. Наибо-лее долго чеканился трёхпенсовик, который официально был введён в обращение в метрополии с 1850г., и внешний вид которого до 1926г. совпадал с Maundy трёхпенсовиком.
Церемония Maundy раньше проводилась в резеденции монарха в старой дворцовой церкви (сейчас это банкетный зал) в Уайтхолле. С 1890г. церемонию перенесли в Вестминстерское аббатство. Но начиная со времени павления королевы Елизаветы II ( с 1953г. ), церемония стала проводиться и в других соборах Великобритании: Рочестере, Йорке, Олбани, Солсбери и др. Например, в 1979г. церемония проводилась в Винчестерском соборе, которому в том году исполнилось 900 лет и который дал английской истории 5 архиепископов, занимавших в разное время должность Верховного Лорда, ведающего раздачей милостыни (Lord High Almoner). Выбор места проведения церемонии также носит отличительный характер. Сама церемония состоит из двух раздач. Хотя действие умывания ног прекратилось очень давно, Верховный Лорд и его помощники до сих пор опоясываются льняными полотенцами в воспоминание действий Христа и несут традиционные букеты лекарственных растений. Во время первой раздачи выдаётся денежная компенсация за одежду, причём женщины получают монеты в зелёном кошельке, а мужчины - в белом. Эти кошельки лежат на серебряном блюде, имеющем монограмму Вильяма III и Марии II, хотя есть факты, что это блюдо использовалось для раздач ещё во время правления Карла II. Во время второй раздачи участники получают два кошелька: красный, в котором находится компенсация за еду и белый, в котором количество пенсов равно количеству лет жизни монарха. (Трижды в истории Maundy церемоний вручались монеты монарха, умершего к началу церемонии: в 1702, 1936 и 1952гг.). Два блюда, используемые во время второй раздачи, также датированы временем Карла II и являются частью серебра придворной церкви. На одном представлены аллегории Любви, Смерти, Усердия и Силы, а на другом - Веры, Надежды, Правосудия и Стойкости. Они стали использоваться только с 1971г. В церемонии также значительную роль играют Королевский церковный хор (The Chapel Royal Choir) и Королевская личная охрана из Дворцовой стражи (The Queen`s Bodyguard of the Yeomen of the Guard).
В заключение, ещё раз хочется отметить, что церемония в Maundy четверг и выпуск монет к ней имеют многовековые традиции, и каждый коллекционер или просто поклонник истории найдёт много интересного для себя: такое редкое сочетание христианского сюжета, политической и экономической истории государства, благотворительности и нумизматики практически больше не встречается.

Януш Я.Б.

[atlonsa]

Поясню. Тот улучшенный чекан, что декларировался, это совершенно не привычный пруф.

Простой пример.
Вот 4 пенса 1937 года.
Видно улучшенный чекан, пруф-лайк?
Нет.
Есть сомнения, что это маунди?
Тоже нет.

[atlonsa]

....

Добавлено через 15 минут
Порыскал по Спинку, там маунди сет 1887 для юбилейного портрета отсутствует.
Но есть пруф выпуск именно для 1887 года.

На аукционах, тем не менее, во всю пихают трехпенсовики с юбилейным портретом, как маунди.
Посмотрел 3 пенса 1902 специально в слабах, как некую гарантию, - дело тухлое.
Начинает думаться, что крупный дилер сумеет сертифицировать, как маунди любую монетку в состоянии.

Напишу пожалуй аукционному дому, пусть обоснуют, почему это маунди. ;-))

[Natashkin]

плиз плиз плиз..если ответ будет, поделитесь. Потому что даже встречала упоминания что есть легкие отличия даже в дизайне, но все глаза проглядела - не нашла я этих отличий по дизайну. Кто то писал что есть портрет мелкий, как с двухпенсовика - тоже не углядела.. ну очень интересно как их отличить

[atlonsa]

Сообщение от Natashkin

плиз плиз плиз..если ответ будет, поделитесь. Потому что даже встречала упоминания что есть легкие отличия даже в дизайне, но все глаза проглядела - не нашла я этих отличий по дизайну. Кто то писал что есть портрет мелкий, как с двухпенсовика - тоже не углядела.. ну очень интересно как их отличить

Да, обязательно напишу, что скажут.
Пока мне менеджер ответил, написал, что предал мой вопрос руководителю.

[ingar]

1887 год монета однозначно для обращения , т.к в 1887 году маунди были с молодой головой , а с юбилейной только 1888г.у меня просто оба набора есть , даже глаза ломать не надо)))

Добавлено через 5 минут
1902 из обращения .... по ней видно что жизнь повидала , я бы ее не покупал ....удар есть , да и лысина стерта , не очень хорошая сохранность , там по 1902 маунди простые были (у меня есть ) ... в пруде , и матовом пруфе, если я не ошибаюсь и память меня не подводит...а собирать маунди по одной монете не благодарное дело ....поверьте опыту.....

Добавлено через 3 минуты
да.... и обе монеты не могут быть маунди...

Добавлено через 5 минут
1887 год 3Р может быть из набора....но в пруфе она бы стоила достаточно дорого , это редкость , если Вы говорите что продавец там знающий то пруф он бы не продал...

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от atlonsa

Поясню. Тот улучшенный чекан, что декларировался, это совершенно не привычный пруф.

Простой пример.
Вот 4 пенса 1937 года.
Видно улучшенный чекан, пруф-лайк?
Нет.
Есть сомнения, что это маунди?
Тоже нет.

1937 сеты в обычный чекан , пруф и матовый пруф(рарик) 4 пенса не были в обращении ,так что это из сета

[ingar]

на старой монете выставил на продажу маунди 1902 года в оригинальной коробочке , если кому интересно https://www.staraya-moneta.ru/forum/...message2899630

[BeWita]

Сообщение от ingar

на старой монете выставил на продажу маунди 1902 года в оригинальной коробочке , если кому интересно https://www.staraya-moneta.ru/forum/...message2899630

Да коробочку ты как раз сфотографировал идеально, а вот монетки ........................

[ingar]

Сообщение от BeWita

Да коробочку ты как раз сфотографировал идеально, а вот монетки ........................

Виталий , я исправился))))