Filin
17.02.2024, 22:47
Мифы о Куликовской битве
Почему археологам так долго не удавалось найти следов "Куликовской битвы"? Как специалисты восстановили ландшафт Куликова поля 1380 года, и чем он отличается от современного?
Стенограмма программы "Родина слонов" с кандидатом исторических наук, археологом Олегом Викторовичем Двуреченским.
Михаил Родин: Сегодня мы будем говорить о Куликовской битве, о мифах, которые с ней связаны и о том, как сейчас выглядит Куликовская битва в научном понимании.
Олег Двуреченский: Прежде всего, само название "Куликовская битва" уже отчасти является мифом XVI в. Упоминания в самых ранних летописях ни о какой "Куликовской битве" не было. Донское побоище.
Уже само название для многих фальсификаторов истории было гвоздичком, на котором они раскручивали свои "реконструкции" про "кулишки" и проч.
Каждому человеку, который любит свою Родину, представляется, что такое кульминационное событие в русской истории не может быть несопоставимым по своим масштабам, значению с, допустим, Великой Отечественной войной, только XIV в. И отсюда цифры, начиная с Татищева – 600 тыс. участников сражения.
Кстати, уже в начале XX в. великий историк Веселовский довольно точно определял на основании письменных источников, анализа других битв, феодального права, численности населения того времени цифру, которая шокировала общественное сознание: 6-7 тыс.
А вокруг цифры росли и росли. Человек не мог себе представить крупное историческое событие, которое измерялось бы другими масштабами. Так работает общественное сознание. Оно давит и на историков.
Стереотип – модернизация целей и задач, по которым происходила битва. Экстраполировать наше сегодняшнее понимание патриотизма, Родины, государственности на конец XIV в. – вполне понятное, но неблагодарное явление с точки зрения реконструкции того, как это было.
Михаил Родин: Есть классические письменные источники. Как мы там видим это сражение?
Олег Двуреченский: Очень важный и хороший вопрос. Самые ранние письменные источники – упоминания в летописях. Рогожский летописец, Симеоновская, Софийская, Новгородская IV летописи – там довольно короткое и предельно точное описание этих сражений. Именно там указано место сражения. Если вы возьмёте более поздние источники, то, как правило, географическое место нигде не указано. Либо оно завуалировано, и мы сталкиваемся с тем самым Куликовым полем, и т.д. и т.п.
А какое место указано? Это слияние Дона и Непрядвы. Вы можете просто взять циркуль, воткнуть его в карту и прокрутить некий радиус: сколько в течение дня мог пройти пеший человек, сколько – проехать кавалерист. Мы по ранним летописным источникам имеем географическую точку.
И она во многом ограничивает фантазию исследователя, потому что когда я сказал о циркуле, хочется его воткнуть и прокрутить на 360 градусов. Многие историки так и делали.
Начиная с XV в., появляются уже скорее литературные памятники, которые обрастают огромным количеством уточнений, имён, фамилий, эпизодов и т.д. Но надо понять, что огромное количество людей, которые служили потом в качестве боярских и дворянских родов, хотели приписать или повлиять на прошлое, включая своих вымышленных или настоящих предков в это сражение.
Сами письменные источники создавались всё-таки не западноевропейскими хронистами. Писали священники, специальные люди. И надо понять, что они во многом воспринимали это с позиций религиозных. Им зачастую была важна не фактология, а мифология.
Нельзя сказать, что всё можно выбросить. С этим надо долго и тщательно работать, и еще не одно поколение будет обращаться к этим источникам. Но любой свидетель рассказывает о любом событии, исходя из своей позиции, но только факты и улики, лежащие на месте преступления или исторического сражения, беспристрастны. Конечно, даже улики могут быть изъяты. Об этом – отдельный разговор.
Но важно понять, что даже те крошки, которые мы находим, хотя это уже не одна сотня вещей, тем не менее позволяют нам уточнить и размеры, и масштабы, и тип боя. Но не только они. Современные исторические исследования, которые не связаны непосредственно с Донским побоищем, но которые занимаются историей других сражений, занимаются налоговой системой, описывают, с какого количества людей платился так называемый выход. Этот налог вполне подсчитываем. И он дает нам представление о численности служилых людей.
Мы обязаны реконструировать ландшафт. Например, мы знаем, что там "чисто поле". А правда ли оно чисто?
Михаил Родин: Когда сейчас мы приезжаем на Куликово поле, мы видим огромную ровную поляну.
Олег Двуреченский: Это агроландшафт, созданный советскими колхозниками. Которые распахивали поля, сводили леса, выравнивали балки и овраги.
Но стоит применить палеоландшафтные методы, что сделала выдающаяся исследовательница Майя Павловна Гласко, которая самоотверженным трудом много лет проводила эти исследования: тысячи, десятки тысяч шурфов, чтобы реконструировать, как выглядело место сражения на конец XIV в.
Михаил Родин: Шурфы – это маленькие раскопчики метр на метр, с помощью которых смотрят, как выглядит почва.
Олег Двуреченский: Шурфами, зондажами восстанавливали, какой была глубина балки. Современные балки – просто небольшие ложбинки. А в те времена они достигали двух с половиной метров, они поросли лесом, края их были заболочены.
Сейчас, если приедем на место сражения, на Красный холм, где стоит колонна, мы просто увидим огромные поля. Но если мы попытаемся 3D реконструировать это место, то увидим так называемые плакоры. Это горизонтальные сухие протяженные участки, свободные от овражно-балочной сетки. Это участки, на которых возможно было сражение.
Благодаря этим исследованиям у нас есть на огромной территории вокруг слияния Дона и Непрядвы всего три таких плакора, три свободных для полевого сражения участка. И только один из этих трёх реконструированных сейчас участков имеет подступы как с юга, так и с севера. Остальные два представляют собой "мешки", ограниченные водными ресурсами.
И именно на этом участке за 12 лет работ нашли скопление вещей, которые иллюстрируют нам вооружение XIII-XV, или даже совсем узко: конца XIV-начала XV вв. Он по фронту примерно полтора километра, а глубиной – порядка 4 км.
Примерно пять лет мы ходили в тех самых 360 градусах. И когда у нас появилась эта вот карта, поняли, что наши поисковые участки до 40% попадали в лесную зону того времени. И она была пустая.
Михаил Родин: Эти раскопки – 2000-х годов уже.
Олег Двуреченский: Да, с 2002 г.
Михаил Родин: Что вы там нашли?
Олег Двуреченский: Основная часть находок происходит из двух крупных скоплений. Прежде всего, все наши попытки искать по старой схеме: стояли русские войска, их атаковала ордынская рать, прорвала левый фланг, был нанесен удар засадного полка – вот там, где должны были стоять наши войска, нет находок. Находки пошли по центру, между двумя участками, где, как мы предполагали, должны были строиться подразделения.
Изучать ратное поле, не понимая, как строились в те времена, бесполезно. Войска строились в два перелета стрелы, это примерно 200 шагов. А мы начали находить только посередине. Причем и наконечники стрел. Но в основном – обломки рубящего оружия: боевых топоров, сабель. Вещи, которые относятся к поясной гарнитуре, сумки, ордынские монеты. В чистом поле.
Реконструкция вполне соответствует описанию средневекового сражения того времени: это кавалерийская сшибка, или, как она тогда называлась, суим. Это не некая стоящая рать, которая принимает на себя удар. Я пять лет работ потратил, чтобы проверить эту версию. Я исходил все участки, где, как мы считаем, стояло наше подразделение. И только посередине у нас пошли находки. Было порядка 50-ти таких фрагментов. Это свидетельствовало о сшибке тяжеловооруженной конницы.
Кавалерийские сражения вообще мало оставляют находок. Оно, действительно, могло длиться всего несколько часов. Но эта сшибка была очень кровопролитной. И мы видим находки, вытянувшиеся по всему фронту. И только, действительно, на левом фланге эти находки вытягиваются неким шлейфом в сторону первоначальных русских позиций. Может быть, это подтверждает, что этот фланг, выстроенный в линию, был прорван. Находки косвенно об этом говорят. Есть некий прогиб их на северо-восток.
Работами и Михаила Ивановича Гоняного, и Майи Павловны Гласко было установлено, что к этому месту тянется лесной массив. Он дубовый. Та самая дубрава, по всей видимости, была. И возможно, действительно, засадный полк мог за ней или в ней скрываться. Этот лес видел Пётр I. Он призывал маркировать каждое дерево, когда шёл в Воронеж строить свой флот. Он призывал не трогать эти деревья, чтобы их не рубили на всякие нужды. Свели их, конечно, в течение столетий. Музей-заповедник посадил молодые дубы на этом месте, и через несколько десятков лет мы увидим эту дубраву снова.
Это не может быть просто совпадением: и прогиб находок, и дубрава.
Михаил Родин: А что говорит археология о количестве сражавшихся?
Олег Двуреченский: Самые первые документы, которые фиксируют численность русской рати, относятся ко временам Ивана Грозного, когда смотры войск с переписью поименно каждого воина дошли до нас. Самое крупное войско, которое было собрано в XVI в., это Полоцкий поход. Когда читаем польские источники, то там 300, 600, 700 тыс. русских. А когда берем документ: русская рать состояла из 36 тыс. воинов.
Из кого состояла русская рать во времена Ивана Грозного? Прежде всего, это служилые дворяне, стрельцы, которых не было в XIV в., служилые татары, которых не было в XIV в., казаки, которых тоже не было в XIV в. Ну и некие охочие вятские ребята, которые пришли послужить.
Остается только одна корпорация. Это, собственно, служилые дворяне. Во времена Ивана Грозного это 15 тысяч человек. Но территория, с которой он собрал их, была значительно больше, чем территория, мобилизационный потенциал которой был у Дмитрия Донского.
Сколько примерно с каждого из городов, участвовавших в Донском побоище, в XVII в., более богатом, более сильном, выходило людей (а мобилизационный потенциал к тому времени уж точно не уменьшился): от 5 до 10 тыс.
Воинские формирования XVI-XVII вв. исчисляются несколькими десятками тысяч человек, процесс сбора войска и транспортные издержки порой занимали несколько месяцев. Дмитрий же собрал войско быстро, в течение месяца. Это косвенно говорит о численности.
Мы знаем, сколько примерно у каждого князя было, потому что есть описания столкновений отдельных князей – сколько они выводили. Это всё укладывается, скажем, до 10 тысяч человек. Боевая часть достигала примерно 6-7 тысяч, а обеспечивающий персонал мог увеличить ее на треть или вдвое.
На моём поле помещается, там, где у нас фронт, где мы строим несколько рядов, в активной 4500. А если всё его заставить – 9 тысяч.
Ордынская часть вряд ли была больше. Мамай, конечно, собрал весь потенциал, который был. Но значительная часть Орды к тому времени уже откололась от него, и столица Сарай уже была взята. Мамай не был фигурой, обладающей решающим потенциалом.
Михаил Родин: Мы поговорили о количестве: от 4,5 до 9 тысяч человек с одной стороны. По тем временам это огромные масштабы. Теперь поговорим о составе этого войска.
Олег Двуреченский: Ходила в поход прежде всего служилая дворянская корпорация, прежде всего двор того или иного князя. Могла пойти, как бы сейчас сказали, охранная служба купеческих корпораций. Могли выйти городовые полки. Но городовой полк, как доказал Сергей Заремович Чернов, это не ополчение горожан, это прежде всего служилая дворянская корпорация, которая была приписана к данному городу и должна была на момент осадного сидения и штурма собираться в городе. Она была фактически испомещена на земли вокруг города и должна была его оборонять.
Михаил Родин: Получается, на Куликовом поле не было "народного сражения". Сражались профессиональные воины.
Олег Двуреченский: Воины "по отечеству", как говорили.
Михаил Родин: Все конные.
Олег Двуреченский: Я думаю, что львиная доля сражающихся была кавалеристами.
Михаил Родин: При археологических раскопках удалось открыть какой-то новый эпизод этого сражения, который нигде не описан в письменных источниках. Вот о нём расскажите.
Олег Двуреченский: Последние три года мы работали в тылу ордынской армии. И вдруг мы обнаружили удивительную вещь: в два раза больше находок, чем с эпицентра. Причем находки очень странные: там и вещи, которые, возможно, связаны с каким-то походным инвентарем: это фрагменты серебряных чашек, поясная гарнитура итальянского образца XIV в., которую находили только в Крыму. Обломки сабель, огромное количество разных наконечников стрел.
На сегодняшний день порядка 60-70 находок вытянуты полосой. Эта полоса в 75 метров шириной, которая тянется практически на километр, обходит Хворостянский овраг.
Почему археологам так долго не удавалось найти следов "Куликовской битвы"? Как специалисты восстановили ландшафт Куликова поля 1380 года, и чем он отличается от современного?
Стенограмма программы "Родина слонов" с кандидатом исторических наук, археологом Олегом Викторовичем Двуреченским.
Михаил Родин: Сегодня мы будем говорить о Куликовской битве, о мифах, которые с ней связаны и о том, как сейчас выглядит Куликовская битва в научном понимании.
Олег Двуреченский: Прежде всего, само название "Куликовская битва" уже отчасти является мифом XVI в. Упоминания в самых ранних летописях ни о какой "Куликовской битве" не было. Донское побоище.
Уже само название для многих фальсификаторов истории было гвоздичком, на котором они раскручивали свои "реконструкции" про "кулишки" и проч.
Каждому человеку, который любит свою Родину, представляется, что такое кульминационное событие в русской истории не может быть несопоставимым по своим масштабам, значению с, допустим, Великой Отечественной войной, только XIV в. И отсюда цифры, начиная с Татищева – 600 тыс. участников сражения.
Кстати, уже в начале XX в. великий историк Веселовский довольно точно определял на основании письменных источников, анализа других битв, феодального права, численности населения того времени цифру, которая шокировала общественное сознание: 6-7 тыс.
А вокруг цифры росли и росли. Человек не мог себе представить крупное историческое событие, которое измерялось бы другими масштабами. Так работает общественное сознание. Оно давит и на историков.
Стереотип – модернизация целей и задач, по которым происходила битва. Экстраполировать наше сегодняшнее понимание патриотизма, Родины, государственности на конец XIV в. – вполне понятное, но неблагодарное явление с точки зрения реконструкции того, как это было.
Михаил Родин: Есть классические письменные источники. Как мы там видим это сражение?
Олег Двуреченский: Очень важный и хороший вопрос. Самые ранние письменные источники – упоминания в летописях. Рогожский летописец, Симеоновская, Софийская, Новгородская IV летописи – там довольно короткое и предельно точное описание этих сражений. Именно там указано место сражения. Если вы возьмёте более поздние источники, то, как правило, географическое место нигде не указано. Либо оно завуалировано, и мы сталкиваемся с тем самым Куликовым полем, и т.д. и т.п.
А какое место указано? Это слияние Дона и Непрядвы. Вы можете просто взять циркуль, воткнуть его в карту и прокрутить некий радиус: сколько в течение дня мог пройти пеший человек, сколько – проехать кавалерист. Мы по ранним летописным источникам имеем географическую точку.
И она во многом ограничивает фантазию исследователя, потому что когда я сказал о циркуле, хочется его воткнуть и прокрутить на 360 градусов. Многие историки так и делали.
Начиная с XV в., появляются уже скорее литературные памятники, которые обрастают огромным количеством уточнений, имён, фамилий, эпизодов и т.д. Но надо понять, что огромное количество людей, которые служили потом в качестве боярских и дворянских родов, хотели приписать или повлиять на прошлое, включая своих вымышленных или настоящих предков в это сражение.
Сами письменные источники создавались всё-таки не западноевропейскими хронистами. Писали священники, специальные люди. И надо понять, что они во многом воспринимали это с позиций религиозных. Им зачастую была важна не фактология, а мифология.
Нельзя сказать, что всё можно выбросить. С этим надо долго и тщательно работать, и еще не одно поколение будет обращаться к этим источникам. Но любой свидетель рассказывает о любом событии, исходя из своей позиции, но только факты и улики, лежащие на месте преступления или исторического сражения, беспристрастны. Конечно, даже улики могут быть изъяты. Об этом – отдельный разговор.
Но важно понять, что даже те крошки, которые мы находим, хотя это уже не одна сотня вещей, тем не менее позволяют нам уточнить и размеры, и масштабы, и тип боя. Но не только они. Современные исторические исследования, которые не связаны непосредственно с Донским побоищем, но которые занимаются историей других сражений, занимаются налоговой системой, описывают, с какого количества людей платился так называемый выход. Этот налог вполне подсчитываем. И он дает нам представление о численности служилых людей.
Мы обязаны реконструировать ландшафт. Например, мы знаем, что там "чисто поле". А правда ли оно чисто?
Михаил Родин: Когда сейчас мы приезжаем на Куликово поле, мы видим огромную ровную поляну.
Олег Двуреченский: Это агроландшафт, созданный советскими колхозниками. Которые распахивали поля, сводили леса, выравнивали балки и овраги.
Но стоит применить палеоландшафтные методы, что сделала выдающаяся исследовательница Майя Павловна Гласко, которая самоотверженным трудом много лет проводила эти исследования: тысячи, десятки тысяч шурфов, чтобы реконструировать, как выглядело место сражения на конец XIV в.
Михаил Родин: Шурфы – это маленькие раскопчики метр на метр, с помощью которых смотрят, как выглядит почва.
Олег Двуреченский: Шурфами, зондажами восстанавливали, какой была глубина балки. Современные балки – просто небольшие ложбинки. А в те времена они достигали двух с половиной метров, они поросли лесом, края их были заболочены.
Сейчас, если приедем на место сражения, на Красный холм, где стоит колонна, мы просто увидим огромные поля. Но если мы попытаемся 3D реконструировать это место, то увидим так называемые плакоры. Это горизонтальные сухие протяженные участки, свободные от овражно-балочной сетки. Это участки, на которых возможно было сражение.
Благодаря этим исследованиям у нас есть на огромной территории вокруг слияния Дона и Непрядвы всего три таких плакора, три свободных для полевого сражения участка. И только один из этих трёх реконструированных сейчас участков имеет подступы как с юга, так и с севера. Остальные два представляют собой "мешки", ограниченные водными ресурсами.
И именно на этом участке за 12 лет работ нашли скопление вещей, которые иллюстрируют нам вооружение XIII-XV, или даже совсем узко: конца XIV-начала XV вв. Он по фронту примерно полтора километра, а глубиной – порядка 4 км.
Примерно пять лет мы ходили в тех самых 360 градусах. И когда у нас появилась эта вот карта, поняли, что наши поисковые участки до 40% попадали в лесную зону того времени. И она была пустая.
Михаил Родин: Эти раскопки – 2000-х годов уже.
Олег Двуреченский: Да, с 2002 г.
Михаил Родин: Что вы там нашли?
Олег Двуреченский: Основная часть находок происходит из двух крупных скоплений. Прежде всего, все наши попытки искать по старой схеме: стояли русские войска, их атаковала ордынская рать, прорвала левый фланг, был нанесен удар засадного полка – вот там, где должны были стоять наши войска, нет находок. Находки пошли по центру, между двумя участками, где, как мы предполагали, должны были строиться подразделения.
Изучать ратное поле, не понимая, как строились в те времена, бесполезно. Войска строились в два перелета стрелы, это примерно 200 шагов. А мы начали находить только посередине. Причем и наконечники стрел. Но в основном – обломки рубящего оружия: боевых топоров, сабель. Вещи, которые относятся к поясной гарнитуре, сумки, ордынские монеты. В чистом поле.
Реконструкция вполне соответствует описанию средневекового сражения того времени: это кавалерийская сшибка, или, как она тогда называлась, суим. Это не некая стоящая рать, которая принимает на себя удар. Я пять лет работ потратил, чтобы проверить эту версию. Я исходил все участки, где, как мы считаем, стояло наше подразделение. И только посередине у нас пошли находки. Было порядка 50-ти таких фрагментов. Это свидетельствовало о сшибке тяжеловооруженной конницы.
Кавалерийские сражения вообще мало оставляют находок. Оно, действительно, могло длиться всего несколько часов. Но эта сшибка была очень кровопролитной. И мы видим находки, вытянувшиеся по всему фронту. И только, действительно, на левом фланге эти находки вытягиваются неким шлейфом в сторону первоначальных русских позиций. Может быть, это подтверждает, что этот фланг, выстроенный в линию, был прорван. Находки косвенно об этом говорят. Есть некий прогиб их на северо-восток.
Работами и Михаила Ивановича Гоняного, и Майи Павловны Гласко было установлено, что к этому месту тянется лесной массив. Он дубовый. Та самая дубрава, по всей видимости, была. И возможно, действительно, засадный полк мог за ней или в ней скрываться. Этот лес видел Пётр I. Он призывал маркировать каждое дерево, когда шёл в Воронеж строить свой флот. Он призывал не трогать эти деревья, чтобы их не рубили на всякие нужды. Свели их, конечно, в течение столетий. Музей-заповедник посадил молодые дубы на этом месте, и через несколько десятков лет мы увидим эту дубраву снова.
Это не может быть просто совпадением: и прогиб находок, и дубрава.
Михаил Родин: А что говорит археология о количестве сражавшихся?
Олег Двуреченский: Самые первые документы, которые фиксируют численность русской рати, относятся ко временам Ивана Грозного, когда смотры войск с переписью поименно каждого воина дошли до нас. Самое крупное войско, которое было собрано в XVI в., это Полоцкий поход. Когда читаем польские источники, то там 300, 600, 700 тыс. русских. А когда берем документ: русская рать состояла из 36 тыс. воинов.
Из кого состояла русская рать во времена Ивана Грозного? Прежде всего, это служилые дворяне, стрельцы, которых не было в XIV в., служилые татары, которых не было в XIV в., казаки, которых тоже не было в XIV в. Ну и некие охочие вятские ребята, которые пришли послужить.
Остается только одна корпорация. Это, собственно, служилые дворяне. Во времена Ивана Грозного это 15 тысяч человек. Но территория, с которой он собрал их, была значительно больше, чем территория, мобилизационный потенциал которой был у Дмитрия Донского.
Сколько примерно с каждого из городов, участвовавших в Донском побоище, в XVII в., более богатом, более сильном, выходило людей (а мобилизационный потенциал к тому времени уж точно не уменьшился): от 5 до 10 тыс.
Воинские формирования XVI-XVII вв. исчисляются несколькими десятками тысяч человек, процесс сбора войска и транспортные издержки порой занимали несколько месяцев. Дмитрий же собрал войско быстро, в течение месяца. Это косвенно говорит о численности.
Мы знаем, сколько примерно у каждого князя было, потому что есть описания столкновений отдельных князей – сколько они выводили. Это всё укладывается, скажем, до 10 тысяч человек. Боевая часть достигала примерно 6-7 тысяч, а обеспечивающий персонал мог увеличить ее на треть или вдвое.
На моём поле помещается, там, где у нас фронт, где мы строим несколько рядов, в активной 4500. А если всё его заставить – 9 тысяч.
Ордынская часть вряд ли была больше. Мамай, конечно, собрал весь потенциал, который был. Но значительная часть Орды к тому времени уже откололась от него, и столица Сарай уже была взята. Мамай не был фигурой, обладающей решающим потенциалом.
Михаил Родин: Мы поговорили о количестве: от 4,5 до 9 тысяч человек с одной стороны. По тем временам это огромные масштабы. Теперь поговорим о составе этого войска.
Олег Двуреченский: Ходила в поход прежде всего служилая дворянская корпорация, прежде всего двор того или иного князя. Могла пойти, как бы сейчас сказали, охранная служба купеческих корпораций. Могли выйти городовые полки. Но городовой полк, как доказал Сергей Заремович Чернов, это не ополчение горожан, это прежде всего служилая дворянская корпорация, которая была приписана к данному городу и должна была на момент осадного сидения и штурма собираться в городе. Она была фактически испомещена на земли вокруг города и должна была его оборонять.
Михаил Родин: Получается, на Куликовом поле не было "народного сражения". Сражались профессиональные воины.
Олег Двуреченский: Воины "по отечеству", как говорили.
Михаил Родин: Все конные.
Олег Двуреченский: Я думаю, что львиная доля сражающихся была кавалеристами.
Михаил Родин: При археологических раскопках удалось открыть какой-то новый эпизод этого сражения, который нигде не описан в письменных источниках. Вот о нём расскажите.
Олег Двуреченский: Последние три года мы работали в тылу ордынской армии. И вдруг мы обнаружили удивительную вещь: в два раза больше находок, чем с эпицентра. Причем находки очень странные: там и вещи, которые, возможно, связаны с каким-то походным инвентарем: это фрагменты серебряных чашек, поясная гарнитура итальянского образца XIV в., которую находили только в Крыму. Обломки сабель, огромное количество разных наконечников стрел.
На сегодняшний день порядка 60-70 находок вытянуты полосой. Эта полоса в 75 метров шириной, которая тянется практически на километр, обходит Хворостянский овраг.